+- انجمن تخصصی مهندسین مکانیک (http://forum.semeng.ir)
+-- انجمن: دروس دوره کارشناسی (http://forum.semeng.ir/forum-17.html)
+--- انجمن: دروس اصلی (http://forum.semeng.ir/forum-29.html)
+---- انجمن: ترمودینامیک (http://forum.semeng.ir/forum-35.html)
+----- انجمن: ترمودینامیک 2 (http://forum.semeng.ir/forum-36.html)
+----- موضوع: سوال تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ (/thread-2301.html)
تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - hamidsg - 03-09-2015
سلام دوستان
من هر قدر درمورد آنتروپی تحقیق کردم درست و حسابی درکش نکردم اگر کسی میتونه تعریفی ارائه کنه که من آنتروپیو متوجه بشم ممنون میشم.
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - ali_eng - 03-10-2015
سلام دوست عزیز
انتروپی از دیدگاه micro تنوع حالت هایی است که ذرات یک ماده میتونه در اون انرژی یکسان داشته باشه.
فرض کنید یک مخزن خیلی کوچک از هوا دارید که کل انرژی اون مقدار 100 باشه. واضح هست که مجموع انرژی ذرات هوا داخل مخزن برابر 100 هست. فرض کنید تعداد ذرات برابر 5 تا باشه. یک حالت اینه هر 5 تا دارای انرژی 20 باشند. یک حالت دیگه اینکه یک ذره 80 و یکی 20 و بقیه صفر باشند. و ... . حال هر یک از این حالت ها در دیدگاه اتمی دارای حالت های بیشماری هست. داشمندی به نام شنون نشان داد که اگر کل تعداد حالت های ماده با انرژی مشخص برابر w باشه، انتروپی برابر میشه با s=constant * ln k .
مشخصه که هر چقدر انتروپی بیشتر باشه پیش بینی رفتار ماده سخت تر میشه، چون تنوع حالت ها ذررات بیشتر میشه.
امیدوارم مفید واقع بشه ...
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - hamidsg - 03-10-2015
سلام علی آقا
ممنون بابت پاسختون این تعریف و مثالی که شما زدید قابل فهم ترین تعریفی هست که از آنتروپی دیدم فقط یک سوال دیگه.
1-آیا اگر به دو سیال متفاوت مثل یک کیلوگرم آب و یک کیلوگرم روغن مقدار برابری گرما بدیم آنتروپی هردو سیال به یک میزان افزایش پیدا می کنه؟
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - ali_eng - 03-11-2015
خواهش میکنم. مسلماً پاسخ خیر هست. نوع ملکول ها هر ماده و در نتیجه کوانتوم های اتمی اون متفاوت و بالطبع تعداد تنوع حالت های انرژی برای هر ماده متفاوت هست. در نتیجه مقدار افزایش انتروپی برای هر ماده فرق میکنه
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - hamidsg - 03-11-2015
ممنون علی آقا بابت جوابت راستش درک ترمودینامیک خیلی واسم سخته ولی درسایی مثل استاتیک و مقاومت مصالح خیلی راحت میفهمم باید زمان بیشتری روی این درس بزارم .
در مورد افزایش آنتروپی دو سیال متفاوت نظر استادمون مخالف نظر شما بود ولی با اطمینان جواب نداد.
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - ali_eng - 03-11-2015
خواهش میکنم. واقعیت اینه که رفتار ترمودینامیکی مواد با دیدگاه macro خیلی قابل درک نیست.چون اتفاقات زیادی برای ماده در ابعاد اتمی رخ میده که ما بازتابشو در ابعاد بزرگ می بینیم.با این حال شما اگر چند بار کتاب ترمودینامیک ون وایلن رو خط به خط بخونید خیلی میتونه نتیجه بخش باشه.
شما کاملا باید نسبت به هر جوابی که پشتوانه نداشته باشه مشکوک باشید. این یک خصوصیت بارز هر مهندسه. همونطور که در کتاب ترمو دینامیک ون وایلن نوشته چون حجم مخصوص مایعات و جامدات رو در رنج وسیعی از تغییرات دما، میشه تقریبا ثابت فرض کرد برای تغییرات انتروپی فرمول زیر رو داریم :
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>) ( ds=C * ln (T2/T1
دو نتیجه از این فرمول حاصل میشه
1- افزایش حرارت با افزایش انتروپی همراه هست
2-هر ماده C (گرمای ویژه) معینی داره، بنابراین پر واضح هست که افزایش انتروپی هر ماده با تغییرات دما متفاوته.
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - hamidsg - 03-11-2015
از اینکه با این انجمن و شما آشنا شدم خیلی خوشحالم
راستش من هنوز از فصل 5 به بعد کتاب ون وایلن رو مطالعه نکردم و طبق جزوه ای که استاد سر کلاس می گفت پیش می رفتم .
در صفحه 12 کتاب ون وایلن (ویرایش ششم) به کتابی با عنوان "مقدمه ای بر ترمودینامیک کلاسیک و آماری" اشاره شده که گویا نویسندگانش با این کتاب مشترکن بنظر شما برای آشنایی با رفتار سیال در ابعاد اتمی این کتاب مناسبه ؟ یا اگر منبع مناسب دیگه ای میشناسید لطفا به من معرفی کنید.
الان که دارم فصل 8 کتاب ون وایلنو ورق میزنم فرمول (s2-s1=C*ln(t2/t1 در صفحه 219 دیدم و از اینکه وقتتون رو به من دادید و منو راهنمایی کردید ممنونم.
انشالله همیشه و همه جا در زندگیتون موفق و پیروز باشید.
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - ali_eng - 03-12-2015
خیلی ممنونم؛ لطف دارید شما، من هم از آشنایی با مهندسی پرذوق و باهوش مثل شما بسیار خرسندم.
توصیه من به شما اینه که کتاب ون وایلن رو مطابق فصل بندی خود کتاب مطالعه کنید و نه جزوه استاد، مگر برای امتحان.
بله، کتاب ترمودینامک آماری ون وایلن بسیار کتاب خوبی در برای مطالعه رفتار ماده در ابعاد کوانتومی هست. شما با عنوان statistical termodynamics در موتور های جستجو نتایج خوبی می تونید بدست بیارید. کتاب ترمو آماری NORMAND M. LAURENDEAU هم مفیده.
همچنین شما...
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - hamidsg - 03-13-2015
سلام مجدد علی عزیز
من از دیشب سرکارم دوباره شروع کردم کتاب ون وایلنو از اول خوندن تا انتهای فصل 3 کتابو خوندم و باز هم یکسری سوال و ابهام واسم پیش اومد که اگر با خوندن ادامه کتاب مشکلاتم رفع نشد بازم مزاحمتون میشم البته هنوز شروع به حل مسائل نکردم چون در محل کارم نمیشه زیاد تمرکز کرد .
در مورد کتاب ترمودینامک آماری ون وایلن و این کتاب http://home.basu.ac.ir/~psu/Books/STATISTICAL%20THERMODYNAMICS.pdf که شما معرفی کردین، راستش من زیاد زبانم خوب نیست، خوب که نه به زور با کمک گوگل مطالبو ترجمه می کنم.
باید ببینم نسخه فارسی این دوتا کتاب یا کتاب فارسی دیگه ای در این زمینه رو کتابخونه دانشگاه داره یانه البته چند تا pdf فارسی از اینترنت گرفتم ولی فکر می کنم کتاب مرجع بخونم بهتر باشه.
بازم تشکر می کنم از وقتی که به من دادید .
فعلا یا علی.
RE: تعریف ملموس و واضح آنتروپی؟ - ali_eng - 03-15-2015
سلام حمید آقا
خواهش میکنم، انجام وظیفست، در حد معلوماتم پاسخ گو هستم.
راجع به کتاب فارسی من تا الان دنبالش نبودم. واقعیت اینه که موقع ترجمه خیلی از اصطلاحات معادل فارسی براش موجود نیست و مترجم صرفا درک خودشو دخیل میکنه که شاید برای دیگران قابل فهم نباشه.برای خوندن زبون اصلی خیلی لازم نیست زبان خوبی داشته باشید. لغات 504 و لغات زبان تخصصی رو بلد باشید و در حد خیلی کم قواعد بدونید از پس کتاب زبون اصلی بر می آیید. اولین کتاب شاید رنج آور باشه اما بعدا دیگه دوست ندارید ترجمه بخونید.